Kniha regulace v praxi 2

   Dobrý den, chtěl bych se zeptat, jestli máte k dispozici vaši aktualizovanou knihu „regulace v praxi“ i v elektronické verzi? Jsem v zahraničí a moc rád bych si ji koupil. Děkuji za odpověď.

   Dobrý den, děkuji za váš zájem. Druhá kniha bude opět jak v tištěné, tak elektronické verzi, bohužel se na vydání zatím pracuje, ale tento rok by měla být k dispozici.

   Dobrý večer, děkuji za odpověď. Je to škoda, jsem ve fázi stavby mého domu, kdy bych vaši knihu využil, koupím si ji ale i později. Narazil jsem na vaše stránky, začetl se do nich a dáváte lidem dobré rady a návody a je vidět, že svému řemeslu opravdu rozumíte. Mohl bych se vás tímto zeptat na pár otázek, co se mé stavby a regulace týká?
   Mám koupený rozestavěný rodinný dům z Ytongu 450mm lambda. Zastavěná plocha 220m2. 1.NP všude podlahové topení cca 1000m potrubí 2x rozdělovač. 2.NP do budoucna (2 okruh) (za cca 5 a více let, až budou děti chodit po schodech) bude mít 65m2, kde plánuji nízkoteplotní radiátory. Tepelné ztráty jsou vypočítány na cca 10-12kW. Tepelné čerpadlo budu mít Eltex-KM země/voda 12kW ON/OFF s délkou hadic v kolektoru 600m. Jako alternativní zdroj tepla plánuji krb s výměníkem v obývacím pokoji. Namontován tam ale nebude, budu mít jen připravené potrubí v SDK stropě vedle komínu a bude se montovat jen v případě, kdyby v světě byla nějaká situace, kdy by elektřina stála nějaký nesmysl a bylo by topení s TČ extrémně drahé. Navíc do budoucna plánuji i fotovoltaiku (pokud budu mít peníze). Je tedy možné, že krb tam nikdy nebude. Rekuperace bude.
   Přečetl jsem mnoho diskusí na téma připojení TČ a jeho regulace a jako laik už v tom mám zmatek. Jaká by byla podle vás nejlepší varianta připojení? Mám v plánu mít tam akumulační nádrž 300-500 l s nerezovým výměníkem na předehřev TUV. Tady je otázka, zda vůbec akumulační nádrž dávat, když krb nebude zatím připojen? Popř AKU dodat až by se pořizoval krb. Nevím, jak moc akumulační nádrž ovlivní četnost spouštění TČ a životnost čerpadla. Pokud by akumulační nádrž nebyla, TUV bych ohříval jen elektřinou. Nevím tedy co je v dlouhodobém měřítku lepší. Budou tam ale pak 2 okruhy topení, tak si nejsem jist, jak by se TČ bez AKU připojilo. S tím se pak pojí regulace. Jedni píšou zónovou s el. hlavicemi na rozdělovači podlahového topení a termostatech v každé místnosti, jiní zase ekviterm a doladit jen průtoky. Topenář, který mi bude pomáhat, trvá na zónové regulaci, ale já se klaním k ekvitermu. Jaký je podle vás nejlepší postup připojení TČ a regulace? Mockrát předem děkuji za odpověď a přeji hezký zbytek večera.

   Dobrý den, asi bych se musel hodně rozepsat, abych odpověděl srozumitelně na vše, ale protože nějakou představu a přehled máte, tak to vezmu v bodech a když bude potřeba, tak upřesním.
 1) Máte namyšlený „složitější“ topný systém, takže jít do toho bez projektu topení je velký risk. Když to přeženu, tak je to jako byste po zedníkovi chtěl, aby vám postavil dům bez projektu. Jak by to asi dopadlo? 80% topenářů nemá zkušenosti a znalosti, aby udělali dobře a efektivně fungující topný systém, nehledě na to, že aby to odsýpalo, tak má řemeslník pracovat a ne vymýšlet. Bez projektu je velká pravděpodobnost, že se potkáme na mém webu, odstraňují se důsledky a ne příčina, protože je to drahé nebo neproveditelné a nebudete nikdy spokojen. Osobně bych do toho bez projektu nešel, protože pokud něco nejde, tak za to může projektant nebo řemeslník a nebývá problém, a když, reklamačně se to vyřídí (bez projektu málo kdy).
 2) Pokud nebude krb, tak akumulační nádrž není potřeba.
 3) Krb bych realizoval určitě :-). Podle zkušeností můžu říct, že vaše roční spotřeba elektrické energie (topení/TUV/ostatní spotřebiče) se bude pohybovat mezi 70 000 až 80 000 Kč ročně (pokud bude topit rozumně, nebude chladit a el. energii šetřit). To není málo. Osobně bych pomohl rozpočtu, že na jaře/podzimu a o víkendu bych si přitopil krbem. Hezky se na to kouká a ušetří to nemalou částku a zvlášť jestli budete chtít topit na více než 21°C. Nesetkal jsem se s tím, že kdo udělal kombinaci krb/TČ aby řekl, že udělal chybu. Spíše jsem slyšel „ještě že jsem to udělal“. Než FVE, to udělejte raději krb (návratnost je rychlejší). Když budete topit vyschnutým tvrdým dřevem, tak to není taková zátěž na vás (polínko, dvě za hodinu tam hodí každý) a ani na přírodu.
 4) Řízení podlahového topení: v základu záleží na konstrukci podlahy (tepelná setrvačnost, výkon, izolace atd.) a na využívání domu. Pokud bych byl ve vaší kůži, s informacemi co mám, tak bych postupoval takto: Ekvitermně řídil TČ (topenář to nejspíše nechce, protože zde se velmi brzo a hodně projeví kvalita jeho práce; zónová regulace případné chyby dokáže skrýt a trochu napravit [řeší se důsledek ne příčina]); do místností bych na rozumná místa natahal kabel na prostorový snímač (to se hodí vždy i třeba na něco jiného) a zónovou regulaci neřešil. Pokud je správně navržené podlahové topení a dům je stále využíván, nebývá zónová regulace potřeba a TČ pracuje více efektivně, protože tepelný výkon je dodáván v souladu s tepelnými ztrátami, a proto není potřeba tak vysoká teplota topné vody jako při zónové regulaci, kdy se dodává výkon skokově.

Dobrý večer, mockrát děkuji za odpověď.
 1. Dům byl původně stavěn pro vozíčkáře a geodeti udělali chybu při vytyčování základů, takže dům je nakonec delší o 3 metry. Proto mi nesedí PENB. S projektantem jsme řešili změnu dispozice a já si upravil místnosti. Tohoto bylo řešeno v roce 2017. Projekt na podlahové topení mám, viz příloha. Není tam ale řešeno zapojení a regulace systému. Tepelné čerpadlo vzduch/voda tam bylo navrženo již v původním projektu, já jsem se pak rozhodl pro země/voda. Tepelné ztráty mi byly vypočítány na 13,8 kW. Tohoto jsem řešil na tzb-info a tam mi bylo sděleno, že takové tepelné ztráty, jaké mi vypočítali, jsou nesmysl. Říkali 10 max 12 kW. Proto jsem objednal čerpadlo 12 kW, které je aktuálně ve výrobě. Parametry topného systému podle projektanta: 12925 Pa; 1547 m3/h.
 1. Nám by krb nevadil, ale komín je uprostřed místnosti mezi kuchyní a obývacím pokojem a toto se nám s manželkou nelíbí, brali bychom ho u zdi. Proto chceme krb jen jako nouzovou variantu.
 2. V podlaze mám asi 22 cm polystyrenu. Podlahové topení je v litém betonu. Ve stropě nad SDK plánuji cca 40 cm foukané izolace. Okna jsou 3-skla. Myslíte, že by byl velký přešlap dát tam i tak akumulační nádrž, řekněme 300 l a krb tedy až někdy dodatečně? Bude popř těch 300 l AKU stačit ke krbové vložce o výkonu cca 10-12 kW?
 3. Mám zmatek v té ekvitermní regulaci. Ekvitermně by bylo řízeno TČ nebo 3-cestný směšovací ventil? Pokud TČ, tak je řízeno 1 čidlem venkovní teploty a 2 čidlem na vratném potrubí? Popřípadě i nějakým prostorovým snímačem? Regulátor, který bude součástí TČ má ekvitermní regulaci.
Pokud by byl ekvitermně řízený směšovací ventil, tak platí to stejné? 1 čidlo venku, 2 na vratném potrubí? TČ by pak topilo na nějakou nastavenou teplotu.
V tomto mám zmatek a neumím si to srovnat. Co by bylo v mém případě nejlepší řešení? Předem Vám moc děkuji za odpověď. Mohu se Vám nějak odměnit za Vaše cenné rady?

Dobrý den.
 Ad1a) Máte projekt ke stavebnímu povolení, který neřeší detaily a je to v podstatě „nástřel“ jak bude topení asi vypadat. Je to jen projekt pro úřady ve stylu „vlk se nažral a koza zůstal celá“. Já jsem měl na mysli prováděcí projekt, podle kterého se dá topení reálně udělat.
Na tzb-info, a obecně na internetu, je hodně lidí povolaných a málo vyvolených. Většina něco tvrdí a když jim řeknete, aby se pod to podepsali, tak to ne, protože neznají detaily a vlastně to nemusí být správně. Vypovídající hodnota nula a někdy i logické odpovědi jsou špatně, protože je pokroucený náhled na věc (vlastní zkušenost). Můžete si z toho udělat názor, ale poslední slovo by měl vždy říct člověk, který na to dlouho studoval a je to jeho denní chleba, tj. projektant topení.
Výrobci TČ udávají výkon při ideálních podmínkách, které se v reálu moc nedají udržet. Za mě je objednané TČ slabé.
 Ad1b) Rozumím, jen z dříve popsaných důvodu vám bude krb chybět a objednané slabé TČ tomu ještě dodává na významu.
 Ad2) Pro TČ země/voda je ve vašem případě akumulace zbytečná a pro krb je od oka 300 l málo. To my měl posoudit právě projektant po zvážení všech důležitých detailů.
 Ad3) Regulátor TČ zajistí ekvitermně regulovanou teplotu topné vody. Směšovací ventil není potřeba, protože už zdroj tepla jede na požadovanou teplotu. Snímač na vratném potrubí není potřeba (všechny potřebné snímače jsou součástí TČ), nicméně opět narážíme na chybějící projekt a tím pádem můžu vycházet jen ze svých zkušeností. Topný systém není je sestavení jednotlivých věcí k sobě ;-) Čím více si píšeme, tím více jsem přesvědčen, že bez projektu to dopadne špatně. Zabezpečení a správné provozní podmínky nejste vy a ani topenář schopni správně posoudit a navrhnout.
Jestli mě chcete nějak odměnit, tak dejte na mé rady :-)


   Dobrý den pane Valter, omlouvám se, že píšu po tak dlouhé době. Dal jsem na vaše rady a nechal si udělat projekt a schéma zapojení. Mohl bych vás poprosit o náhled na toto schéma viz. příloha. Osobně se mi to nezdá a přijde my to zbytečně složité. Počítal jsem s 1 Aku nádrží, natož 2. Tepelné čerpadlo by podle projektu topilo zbytečně celou dobu na vysokou teplotu a účinnost čerpadla by šla dolů. Jaký máte názor my takový systém? Předem mockrát děkuji

   Dobrý den, nějakou myšlenku to má (akumulační nádrže tam má i jako anuloid -> oddělení dynamických tlaků čerpadel a pro zamezení hluku v nočních hodinách), ale chtělo by to větší komunikaci s projektantem. Zdůrazněte mu, že se jedná o tepelné čerpadlo voda/voda (zemní kolektor) a proto není nutné akumulovat teplo přes den, kdy jsou lepší klimatické podmínky a podrobně popište místní poměry (komín veprostřed místnosti, jestli máte technickou místnost, kam se to dá umístit atd.). Ať vám vysvětlí myšlenku, princip činnosti a veďte dialog. Tím sladíte vaše představy a dobré technické řešení. Stálo by za to, aby napsal Technickou zprávu, kde bude popsaná funkce topného systému, které se chytí člověk, který bude dělat regulaci a zároveň budete moci systém reklamovat, pokud nebude dělat to co má. Dále byste měl požadovat Specifikaci (soupis prací a dodávek včetně cen) abyste měl představu co tam projektant uvažoval za materiál, co to bude stát a měl podklad pro ocenění realizačními firmami.

   Dobrý den, mockrát děkuji za odpověď a zároveň se omlouvám, že Vám zase píši (snad naposledy :-). S projektantem jsem mluvil, vysvětlil mu znova mé požadavky a představy a projekt hned překreslil viz. příloha. Konzultoval jsem to následně s topenářem a tomu se nezdá umístění čerpadel před 3cestnými ventily. Že takto to prý fungovat moc nebude. Máte na to stejný názor?
   Dále mi přijde zbytečný i 3-cestný ventil umístěný za AKU nádrží a držet teplotu na 55 stupňů a následně dalšími ventily to pouštět do systému na 45 stupňů. Předpokládám, že by to fungovalo stejně, kdyby podlahovkový a radiátorový okruh byl napojen přímo na AKU nádrže. Zbytečně by šla účinnost tepelného čerpadla dolů.
Nemáte nějaké kontakty na topenáře / elektrikáře co se zabývají regulací? Předem mockrát děkuji za odpověď a váš drahocenný čas, vážím si toho. Přeji hezký zbytek večera

   Dobrý večer, na můj vkus je projekt trochu řešen „horkou jehlou“. Možná ho ubezpečte, že nemusí chvátat, tedy pokud to nehoří :-) Měl bych k tomu pár připomínek:
 1) Tepelné čerpadlo: zkuste se zeptat, jestli by zpětný ventil neměl být až za TČ, aby nedošlo k odpojení TČ od expanzomatu.
 2) Krbová kamna: zkuste se zeptat, jestli navržen krbová kamna nepotřebují hlídání teploty vratné vody. Minimálně termoventil bych tam asi viděl.
 3) Protože jsou radiátory i podlahové topení navrženy na 45°C, chápu osazení termoventilu na výstupu z AN jako ochranu (jen omezuje teplotu topné vody na nastavenou teplotu, jinak nijak nereguluje), aby se nedostala horká voda z krbu dále (může být i 90°C), za mě v pořádku. Chápu i druhý na podlahovém topení (většinou jsou tam termopatrony u kterých může dojít k jejich poškození a do podlahy se nám nesmí za žádných okolností dostat teplejší voda než 50°C. Zkuste se zeptat, jestli není u radiátorů zbytečný.
Poznámka: Topenář si asi myslel, že tam jsou nakreslené klasické trojcestné směšovací ventily, a proto mu nedávalo osazení čerpadla před třícestný termoventil smysl. U směšovacích ventilů by to bylo špatně.
 4) Topné zóny: zkuste se zeptat, jestli by filtry neměli být na vratné vodě.
 5) U státních zakázek se nesmí uvádět výrobce, ale u vás toto omezení není. Opravdu si nechte udělat minimálně výpis materiálu. Poté budete vědět s čím projektant počítal, typy čerpadel a co vás to bude stát. Tímto si i zkontroluje svoji práci a vy budete mít podklad, pokud bude něco špatně.
 6) Zjednodušeně: do projektu se píší maximální teploty, takže pokud je napsáno z tepelného čerpadla 55°C, tak to neznamená, že tepelné čerpadlo pojede na 55°C, ale maximálně na 55°C.
 7) Regulace: až budete mít projekt, tak jako první bych oslovil dodavatele tepelného čerpadla, aby to zreguloval jako celek (většinou nejlacinější a nejlepší řešení). Zase od nich požadujete popis řešení (technickou zprávu) tj. jak bude regulace probíhat ekvitermně / na konstantní teplotu atd. a výpis materiálu, aby bylo vidět jaké je řešení a co vás to bude stát. Poté to můžeme probrat a teprve pokud to nevyjde, tak budeme hledat další řešení.
Mohl bych psát ještě dlouho, základ máte a pro dnešek to stačí ;-)

   Dobrý večer, po delší době bych vás chtěl moc poprosit o názor na pár věcí :-) Nakonec se vytápění provedlo s několika změnami oproti původnímu projektu. AKU nádrž má nakonec objem 650 litrů a teplovodní krb mám také. Do budoucna v 2. NP bude také podlahové vytápění. Prý je to účinnější v kombinaci s TČ. Zajímá mě váš názor na regulaci podlahového vytápění a samotné TČ.
   TČ topí aktuálně na nastavenou teplotu 33 stupňů s hysterezi 8 stupňů a zde mám první dotaz ohledně té hystereze. Jaká je vlastně ideální hystereze? Mám ji asi vyšší, než by měla být (měl jsem 10 i 12 stupňů), ale hledám ideální poměr mezi starty a běhu čerpadla. Při aktuálním nastavení a venkovní teplotě 0 stupňů mi čerpadlo běží cca 13 minut a poté je pauza 20-25 minut. Je lepší častější start s kratší dobou běhu nebo naopak méně častý start s delší dobou běhu?
   Z AKU nádrže pak vede potrubí ke 3-cv ventilu a za ním je rozvětveno do 1.NP a (2.NP zatím zaslepeno). 3-CV je řízen ekvitermě, který ovládá i oběhové čerpadlo. Ekvitermní křivku postupně ladím podle okolní teploty, ale aktuálně při 10 stupních venku jde do podlahy na 23 stupňů a při 0 stupních jde do podlahy na 27 stupňů, přičemž v domě máme 20,5 - 21,5 stupně.
   Můj dotaz se týká oběhového čerpadla podlahového vytápění. Jelikož TČ topí na nastavenou teplotu a oběhové čerpadlo řídí 3-cv ventil, čerpadlo mi běželo 24/7. Nikde jsem nenašel odpověď na to, zda musí běžet celý den a noc, nebo kolik hodin denně mohu ubrat. Zatím jsem to vyřešil beznapěťovým spínačem, který jsem napojil do regulace 3-cv ventilu na místo termostatu a simuluji s ním požadavek na vytápění jako u klasického pokojového termostatu. TČ mi neběží v době vysokého tarifu, tzn. 4 hodiny v průběhu dne a v tu dobu jsem vypnul i chod oběhového čerpadla. Musí oběhové čerpadlo běžet 24/7, nebo mohu ubrat několik hodin denně a popř kolik? Když bych vytvořil schéma vytápění, kdy čerpadlo například poběží 2 hodiny a poté 1 hodinu pauza, bude to fungovat? Poklesne teplota v betonu tak, že TČ pak bude běžet více a úspora nenastane? Doufám, že trochu chápete, co tím chci říct, a předem se budu těšit na vaši odpověď. Moc děkuji a přeji hezký zbytek dne.

   Dobrý den, životnost TČ je daná životností kompresoru. Životnost kompresoru je daná počtem startů a provozními hodinami. Ideální je změřit počet startů a počet hodin například za týden a čísla by měly být podobné.
   Každý zásah VYP/ZAP do regulace je nevhodný, protože tepelné ztráty nefungují ZAP/VYP, ale jsou kontinuální. Lepší je hýbat teplotou topné vody podle aktuálních tepelných ztrát, protože když čerpadlo vypnete (dodávku tepla), tak ho tam stejně poté musíte dodat. Abyste ho dodal v rozumném čase, musíte jet vyšší teplotou topné vody než by byla v kontinuálním provozu a tím s horší účinností. Samozřejmě pokud chcete udělat něco jako noční útlum, tak můžete na nějaký čas topení vypnout, aby topný systém a prostor se dostal na nižší energetickou hladinu.

Odesílatel: Jan@seznam.cz

Komentáře

Kniha regulace v praxi 2

Dobrý den Jardo, kniha regulace v praxi 1 se mi moc líbila. Kdy plánujete další díl?
Libor

 

Kniha regulace v praxi 2 - odpověď

   Dobrý den, už přes rok to leží u vydavatele a nějak jsem to vypustil, protože je toho tolik co bych chtěl udělat. Jdi mu napsat ;-)