Dobry den pane Valtere, opět jsem se po delší době vrátil na vaše stránky a přicházím s doplněním informaci, prosbou a prosbou na konzultaci.
   Mam doma Vitodens 111-W (což je defakto to stejné jako klasická 100-W) a k tomu připojenou regulaci PT59 (nebral jsem PT52 hlavně kvůli ovládání) a venkovní čidlo, vše regulováno ekvitermně s přihlédnutím na vnitřní teplotu na PT59ce v referenční místnosti (vše jsou jen radiátory, žádná podlahovka). Nechci rozepisovat vše, ale už si myslím, že mam na své domácí podmínky opravdu vše dobře nastaveno: 5zapne drive max. o hod 1,5; 6minimální teplota UT 10; 7maximální teplota UT 65; 8číslo K křivky 18; 9posun K křivky auto; 10izolace budovy špatná; 11reg. interval v minutách 10; 12reg. interval v C stupních; 13rychlost reakce 10.
   Aktuálně jsem 2 dny věnoval pozornému zkoumati kotle a regulátoru a přisel jsem na velmi nepříjemné chování. Nepříjemné z mého pocitu - že by kotel měl vydržet co nejvíc a měl být co nejúspornější. Kotel cykluje co 5 minut na 10s. Myslím, že to rozhodně není nic, co by kdokoli mohl doporučit, a hlavně to nemá vůbec žádný smysl, tepla voda z kotle nestihne skoro nikam dotéct, a nedá se říci, že by došlo k ohřevu soustavy. Aktuální dny, kdy jsem prováděl dlouhodobé pozorování. Venku 8stupňů, vnitřní požadovaná teplota 22stupňů (pro jednoduchost jsem nastavil stálou 22 stupňů, bez změny celý den i noc). Jediné co se hýbalo, je teplota venku a tím pádem i tepelné ztráty.

   Nejprve jsem měl nastavenou minimální topnou teplotu na 40stupňů (podle návodu by mělo předcházet cyklovaní), bohužel to bylo ještě horší :). Kotel si kontinuálně spustil cirkulaci přes čerpadlo kotle a požadovanou teplotu vody na topení dal "minimální teplotu plus nějaký ten stupeň". Regulátor sám neposílal kotli informaci "top" (nebo o topení nevěděl), ale kotel na základě tohoto "vysokého požadavku" vždy přitopil (na 10s) a nechal nadále vodu cirkulovat. Z principu věci to nedávalo vůbec žádný smysl, protože během těch 10s vyhnal vodu v kotli z 20 na 40stupňů, ale to zase během okamžiku vychladlo zpět na 20stupnu, proto za 5 minut znova a znova. Párkrát za den regulátor vynutil dlouhodobější topení (cca co 2h), ale pak zase dotápěl co 5 minut (i hned po zatopení).
   Další den jsem nastavil minimální topnou teplotu na 10stupnu. Regulátor defakto na cely den nastavil cirkulaci a požadovanou teplotu vody na 20 až 25stupňů (aktuální teplota byla většinu dne těsně pod 22stupni - požadovaná 22; požadovaná teplota 24stupňů a aktuální teplota byla kolem 20-25stupnu). Až když večer začala aktuální teplota na kotli klesat pod 20stupňů, tak začal kotel zase (nesmyslně) sám cyklovat co 5 minutu na 10s (celkově voda v systému se neohřála). Později, podle vnější teploty regulátor přidal na požadované teplotě (už nechtěl jen 24stupňů, ale třeba 39) a občas dotopil delším (cca 20minut) topením a ohřál cely systém (voda v systému už je vyšší než požadovaná, tak zase necykluje).
Z mého pohledu jsou 2 nesmyslné chovaní regulátoru:
 - Cely den běží cirkulace a točí vodu, která má teplotu pokojové teploty (tedy nechladne, ale rozhodne prostor ani neohřívá). Cirkulace je na kotli spuštěna, jakmile regulátor řekne o nějakou požadovanou teplotu vody (nezaleží na teplotě, ale na tom, žádá / nežádá).
 - Pokud je požadovaná teplota vody vyšší než reálná (o nějakých 5stupnu např.), tak kotel na 10s zapíná každých 5minut, což samozřejmě nemá žádný vliv na teplotu celého systému, pouze se kotel v danou chvíli uklidní, že dosáhl požadované teploty. Podle mě, by regulátor neměl pořád nechat běžet cirkulaci, když je voda "chladná", ale měl by jednou za 30minut zatopit pořádně (např. na 5minut) a pak točit cirkulaci, aby se voda protočila a pak sledovat teplotní chovaní prostoru.
   Poslední dva dny mám 1minutove snímky regulátoru a kotle a graf teploty těsně u topení v referenční místnosti, takže mohu poskytnout nějaké bližší pohledy na chování systému, kdyby byl zájem. Z mého pohledu cyklovaní Vitodensu není způsobené problémem v otopném systému, ale regulací, která po něm v daných momentech chce nesmysly.
Moje teoretická úvaha:
 1/ Máme prostor vytopit na 22 stupňů při -10ti venku (tedy prostor rychle chladne).
 2/ Kotel zatopí, aby dosáhl vnitřní teploty 22…
 3/ Po zatopení nechá požadovanou teplotu vody na (např.) 50stupních.
 4/ Celý systém topení ale rychle vychladne a voda v systému (aktivně honěná cirkulací) vychladne na méně než 40stupňů a už zde máme každých 5 minutu cyklovaní na 10s, které dělá kotel a regulace o tom neví.
 5/ Celý systém ale chladne, protože dotápění nestačí, a voda už má 30stupňů a v referenční místnosti klesne teplota na 21.5.
 6/ Kotel při nižší teplotě v referenční místnosti vyhodnotí, že je potřeba zatopit více a spustí topení na 20minut. Celý systém se ohřeje a zase dotopí referenční místnost.
   Ano, celý problém je pouze v těch případech, kdy není potřeba topit pořád, aby se dosáhlo požadované teploty. Tedy při velkých mrazech bude určitě pohoda a regulátor bude kotli říkat, zda má topit na 10, 50 nebo např. 100% a cyklovaní snad nebude nastávat.
   Snažím se spojit a hledat nějaké řešení s Elektrobockem, ale zatím nemám nic.
   Myslím, že je potřeba, aby kotel v těchto případech nenechával požadovanou teplotu vody, protože to vyvolá dotopení kotle. Spíše by měl regulátor vědět, že má v takovém případě jednou za 20 minut dotopit více, a pak to honit jen cirkulací. Přijde mi, že regulátor není schopen na kotli spouštět pouze cirkulaci, bez požadavku na teplotu vody, což je asi největší škoda, ale že ji spouští pomocí té teploty teplé vody. Budu rád za jakékoli připomínky, případně dotazy, na které se pokusím vám pomoci.
   Můžete mi pomoci v komunikaci s Elektrobockem? Máte s nimi nějaké lepší spojení? :)
   A pane Valtere, poprosím vás, můžete tyto informace předat i pánům z vašich dalších diskuzí? Myslím, že by to pro ně mohlo byt přínosné. :) Klidně přidejte na komunikaci do tohoto mailu.
Cyklování kotle Vitodens 100 + Vitotrol 100 OT
jvalter.byl.cz/cyklovani-kotle-vitodens-100-vitotrol-100-ot
GSM ovládání kotle Vitodens 100
jvalter.byl.cz/gsm-ovladani-kotle-vitodens-100
   Ještě dodám, k vzdálenému ovládaní kotle. Pokud se přeruší OPENTHERM, tak kotel spadne do chybové hlášky. Pokud se do toho připojí KLEMA, je možné vyvolat chování podle otáčecích koleček na kotli. Já jsem uvažoval o tom, kdybych pomoci 2 relé - odpojil jeden vodič od OpenThermu a druhým bych spojil KLEMU a tím zapnul topení, pro případ, že mam regulátorem kotel "USPANÝ" v režimu dovolené, ale vracím se nečekaně dříve a potřebuji dotopit dříve.
   Jinak program dovolené na PT59 je perfektně zmáknutý. Rád bych to ale také ovládal vzdáleně a uvazuji o zakoupení OPENTHERM GATEWAY - kterou je možné posílat příkazy do kotle primo. http://otgw.tclcode.com/firmware.html
Díky za vás čas. Snažím se být přínosný, když už jsem toho tolik zjistil.

   Dobrý den. Vámi popisovaný styl regulace se nazývá „regulace zátěží“ a je to něco jiného než ekvitermní regulace. To je, jako byste si koupil ponorku a divil se, proč nelítá. Řízení zátěží se používá u moderních kotlů, kde není vliv venkovní ani prostorové teploty. Zároveň zkusím dovysvětlit nastalé chování a ekvitermní regulaci.
   Ekvitermní regulace nemá fungovat zapnuto/vypnuto, ale kontinuálně dodávat výkon rovnající se tepelným ztrátám místnosti, proto MUSÍ jít čerpadlo neustále a vypíná se, jen pokud není požadavek na topnou vodu. Z tohoto důvodu není možné samostatně ovládat čerpadlo při použití ekvitermní regulace. K cyklování dochází, pokud kotel jede na minimální výkon a i přesto dodává výkon větší, než je topným systémem odebrán. Kotel většinou cykluje mezi požadovanou a požadovanou teplotou + 10°C. V ideálním případě má být průtok v jednotlivých spotřebičích nastaven tak, aby regulace probíhala jen teplotou topné vody a do jednotlivých prostor byl dodán požadovaný výkon bez dalších zásahů, takže ŽÁDNÉ termohlavice. Poté následuje: jsou osazeny termostatické hlavice, venku je teplo, tím se sníží tepelné ztráty na minimum, termostatické hlavice zavřou, tím se sníží průtok i odběr tepla na minimum a následně se dostáváme hrubě pod minimální výkon kotle. My ale neustále kotli říkáme, že má topit, proto dochází k tomuto cyklování. Pokud už jsou osazeny termohlavice, tak by měly být otevřeny naplno do doby, kdy se dostanete nad minimální výkon kotle tj. při větších mrazech a kotel vypínat pokud je minimální odběr tepla. Vím, že se termostatickými hlavicemi řeší důsledek špatných (nenastavených) průtoků v topném systému, ale bez doladění průtoků se problému nezbavíte.
   Prostorový regulátor posílá kotli jen požadovanou teplotu topné vody. NE výkon ani zap/vyp čerpadla. Elektrobock s vámi nekomunikuje nejspíše proto, že problém není ve funkčnosti regulátoru. Zkuste též přestavit (6) Minimální teplota UT na 25°C, ať kotel netrápíte na nízkých teplotách a (13) Rychlost reakce na větší číslo např. 15.

   Dobry den pane Valtere, díky za vaši reakci. Dovolím, si s vámi ale nesouhlasit. Pokusím se své pozorování ukázat v příkladných grafech, a má zjitření nějak konkretizovat, nejprve však k vašim poznámkám.
   K té poznámce o ponorce :) Koupil jsem si kondenzační kotel a slušný regulátor, všichni se tvářili, že to bude super, a hlavně, že to musí co nejméně spínat a děje se přesný opak. Průtoky v systému mám, termostatické hlavice jsou nastavené rozumně, u regulátoru mám topení bez hlavice a myslím, že je problém trochu jinde, než hledáme.
   Mě nejde ani tak o to, kdy se systém netopí apod., ale o udržování teploty. Regulátor říká kotli 35stupňů, kotel má v sobě 25 - tak začne dotápět, což zvládne za 10s a pak okamžitě vypne. Evidentně se chová jinak, než když dotápí na 65stupňů a po dosažení této teploty topí stále dál. Poté kotel vypne topení a točí čerpadlo - tím se voda ochladí v systému, za minutu je zpět na 27stupnich. To asi není nic nečekaného, když mám rodinný dům a dá se pochopit, že těch topení je dost, když jsou všechny na 27 stupních, tak 10s teplejší vody nebude žádná velká změna. Takto se to opakuje pořád, pořád, pořád. V grafech je vidět, že někdy už se regulátor rozhodne zatopit a topí pěkně (např. 30minut) a to už smysl dává, což je vidět i z grafu teplot naměřených u topení, kde nám teplota u topení vyskočí na 35stupnu. Pak je zase období, kdy se jen "dotápí" po 10s, než dojde k dalšímu dotopení. Prováděl jsem kontinuální snímání regulátoru co minutu, po dobu cca 4 dnu. Regulátor se choval více méně stejně. Když požaduje teplotu např. o 10 stupňů vyšší než je v kotli, tak kotel přitopí na 10s. To ale systému vůbec nepomáhá (ani se nezvyšuje průměrná teplota), proto jednou začas dotopí pořádně.
151204_mereni_porovnani.jpg = GRAF popisuje červeně požadovanou teplotu (je vidět, že kotel celý den chtěl cca 35-40stupňů a 3x dotopil pořádně (na nastavených 65 cca 11:00, 14:00, 18:00). Zeleně je teplota vody v kotli (v ideální situaci by mělo být stejné, jako požadovaná, ale pravě proto, že nebylo kotel dotápěl co 5minut na 10s. Tím se dostal na požadovanou teplotu, proto během 10s opět vypnul a voda během 1minuty zchladla zase na původní hodnoty (defakto se cely den pohybovala voda v systémy kolem teploty 27-29). Modře je znázorněno vždy období, kdy kotel co 5 minut topí.
151204_mereni_porovnani_teplota_pozadovana.jpg = Je znázorněna interní teplota - požadovaná oranžově, aktuální modře.
151204_mereni_porovnani_teplota_u_topeni.jpg = Je graf teploty u topení - je vidět zpoždění, ale je vidět, že to topí tak jak má (špičky jsou cca 35stupnu), takže u topení teplo bylo.
   Cílem mého zkoumaní a kontaktu s Elektrobockem je docílit regulovaní, aby se nevyvolávalo tolik cyklu dotápění. Aby dotopil jednou za hodinu pořádněji, a pak využíval zbytkové teplo z toho topení (cyklovaní systému nepomáhá). Chápu, že když venku bude -10 tak že se celá situace posune a snad kotel pojede na minimální výkon pořád a bude po cyklování. Toto chování je pro mě nepřijatelné. Voda v kotli má cca 26 stupňů. Teplota přímo u topení je v tomto případě 24 stupňů. Termostatická hlavice zavřená není a při delším topeni je vidět, že se topení nahřívá, protože v prostou je necelých 22stupňů. Ano, doma nemám ideálně rozložené průtoky, ale to se netýká přímo referenčního místa. Nejde mi o to, proč je zima, nebo něco déle trvá, proč to topí někam jinam apod. Jde mi o to, aby kotel nespínal co 5 minut (což podle mě nedává žádný smysl), ale naopak, aby zatopil (ohřál vodu na více stupňů na delší dobu) a pak točil, a pak za nějakou dobu zase dotopil, jak říkáte, 4x do hodiny např. ale ne co 5 minut na 10s.
   Předem díky za kouknutí na grafy a případně váš názor. p. s. v případě zájmu mohu poslat zdrojová data, případně přístup ke všem snímkům regulátoru (4dny minutové vzorky).

Dobrý den, tak mi připadá, že jste se zacyklil u důsledku a nechcete vidět příčinu problému.
 1) Přirovnání k ponorce bylo kvůli stálému chodu čerpadla. Nemůžete dohromady míchat regulaci podle zátěže a ekvitermní regulaci. To prostě nejde. Ekvitermní regulaci máte zvolenu správně, ale při této regulaci musí jít čerpadlo už z principu stále.
Dále. Pozor na mylný předpoklad, že pokud vám někdo něco vynachválí, tak to musí být dobré. To asi není tento případ, ale čím jsou výrobky úspornější, tak jsou náchylnější na správné NASTAVENÍ a PROVOZNÍ PODMÍNKY. Při vybočení z provozních parametrů se chovají méně ekonomicky než klasické výrobky. To platí i pro výkon. Podle chování systému bych řekl, že není průtok nebo je kotel hodně silný a když se vrátím k mému oblíbenému srovnání, tak jdete na mravence s tankem.
 2) Při bezchybném topném systému nebude k tomuto stavu docházet, to mi věřte. Elektrobock říká kotli jen požadovanou teplotu topné vody (elektronika kotle řídí provoz hořáku, ne že to Elektrobock řekne), takže tam problém být nemůže, takže nám zbývají jen tři možnosti:
  a) Špatný průtok kotlem nebo topným systémem. To že je něco teplé neznamená, že tam je SPRÁVNÝ průtok. Kotel se špatně vyplachuje, proto cykluje. Zkontrolujte filtr na topné vodě, čerpadlo, průtoky. Otevřete VŠECHNY termohlavice na plno. V čase bez cyklování, to vypadá, jako kdyby se něco otevřelo a tím se kotel dostal alespoň na minimální výkon.
  b) Kotel je předimenzován. Při -10°C venkovní teplotě musí mít hořák už přes 50% výkon a ne jet na minimálním. Pokud byste byl trvale pod minimálním výkonem, tak může nastat popisovaný jev.
  c) Špatná elektronika nebo snímač v kotli a následné nevhodné cyklování.
Mé doporučení je přestat se zaobírat regulací a zaměřit se na topný systém. Prověřit průtoky, kotel a až následně se vrátit k nastavení regulace. Uvědomte si, že nejste „průkopník“ a že podobných systému jsou stopky a fungují, takže hledejte chybu a ne inovaci.

   Dobrý den, děkuji vám za vaši reakci, stále vás beru jako odborníka, tak si rád nechám poradit. Každý na to koukáme ze svého pohledu, to je jasné. Ano nehledám příčinu toho, proč kotel nutí topit na 40 stupňů, protože si myslím, že to je oprávněné, aby se dohnala teplota. Řeším to z pohledu nesmyslného cyklovaní jako takového (prostě regulace, kotel nedosáhne svého, když se bude takto chovat. Automaticky hledám nějaké řešení a vzhledem k tomu jak cykluje kotel a tomu dává "40ku" regulátor, hledám chybu tam.
   Jak funguje můj domov teplotně už mám taky zmáknuto, proto jsem měl nasazené termostatické hlavice, aby se mi všechno teplo netočilo jen v kuchyni, ale protopil se celý dům. Předchozí kotel netočil vodu pořád, a proto se to teď chova ještě lépe, že tu teplou vodu čerpadlo roznáší delší dobu a tím se logicky prostor ohřívá déle.
   Kontrola kotle, průtoku, čerpadla filtru provedena (mám průhledný filtr a jsem schopen pozorovat, zda se voda točí, nebo ne. Voda se opravdu točí.
   Když nechám kotel "manuálně natopit" jsem schopen pozorovat, jak se tepla voda distribuuje do topného systému (jsem schopen sledovat ohřev trubek, topeni apod.). Podle mě není nic, co by blokovalo průtok. Termostatické hlavice mám od včera naplno otevřené v celém domě a chová se vše úplně stejně. Chápu, co dělá Elektrobock a tak nějak si dokážu zdůvodnit proč se takto chová i kotel, ale NEDÁVÁ mi to smysl. Například teď. Požadovaná teplota je o 0,1 stupen vyšší, než aktuální a kotel se snaží dotopit, takže požadovaná teplota je 40stupňů. Tedy jede čerpadlo, ale není to na sepnutí kotle na minimální kontinuální výkon, přece jen je venku 6 stupňů, nicméně se mi v systému točí teplota 27-29stupnu, kterou kotel každých 5 minut dotopí (10s) na požadovanou 40stupnu. U kotle je okamžitě po krátkém zatopení cítit, že vylézá teplejší voda, než co se točí v systému, už kvůli tomu myslím, že je vše OK, nicméně voda má vice stupňů jen chvíli, protože se přeci topilo jen 10s. Co vám stihne ohřát varná konvice, za 10s? Pokud mám použít nějaké srovnání, tak je to asi jako bych si doma vždy nahřál kýbl horké vody, a šel ho vylít ven do venkovního bazénu se studenou vodou, a pak zase šel ohřívat cely kýbl. Logicky mi venku voda vychladne, kvůli venkovní teplotě a promísením se studenou vodou a já nosím znova a znova teplou vodu a divím se, že nemá bazén okamžitě teplotu té vody v kýblu. Ano, bazén se částečné ohřívá, ale není to žádný zázrak a touto metodou asi neudělám nějakou super teplotu. Proto si říkám, že je potřeba toto přitápění omezit, a místo kýblu, tak vylévat vetší množství vody - např. celou vanu.
Hledám důvod, proč:
 - ELEKTROBOCK nezná charakter Viessmann kotle, že při větším rozdílu požadované a aktuální teploty cykluje.
 - Proč nemám v regulátoru funkční parametr, který by říkal, že kotel mám minimálně zatápět na 50stupňů do podobu 10minut.
 - Nastaveni minimální topné teploty se mi totiž zachová přesně naopak. Místo toho, aby požadovaná teplota byla např. 25, tak je rovnou 50stupňů, tím kotel cykluje i když vlastně požaduje jen 25stupnu, logicky mu to ale bude dřív stačit, pokud požadoval (potřeboval) jen 25.
   Jen pro opáčko: ano, chápu, proč regulátor posílá kotli tolik stupňů, a bylo by super je mít, ale kotel není schopen mi dodávat vždy nějakou konkrétní teplotu napr.40 a snaží se to udělat tím, že cykluje po 5ti minutách a to není z mého pohledu rozumné. Děkuji za plodnou diskuzi. S Elektrobockem už to částečně řešíme. Znáte někoho, kdo má ELEKTROBOCK, VIESSMANN a máte důvěru v jeho topný systém, že je správně vyladěn. Pevně věřím, že bychom tam našli stejné chovaní (na první pohled je totiž defakto nepozorovatelné, pokud si neděláte kontinuální záznam dat z kotle, nebo termostatu.

Dobrý den, vaše argumenty dávají smysl, protože jste je překroutil.
 1) Jestliže kotel vypíná po 10s na 40°C, tak to neznamená, že je požadovaná teplota 40°C. Požadovaná teplota bude 30°C (při té kotel zapne), ale protože není odběr tepla tak se kotel přehřeje na teplotu (žádaná + 10°C) a odstaví se na přehřátí. Toto nastává, když je špatný průtok!
 2) To že vidíte průtok vody, tak neznamená, že je správný! Já bych to nyní typoval na 5 až 10x nižší průtok než by měl být. Nejspíše je potřeba velký tlak a čerpadlo poté nedává potřebný průtok (je slabé). Jaké máte čerpadlo?
 3) Takových problémů jsem už řešil desítky a vždy byl víceméně problém v průtoku, proto na tom pořád trvám. Nic nenasvědčuje tomu, že by byl problém jinde.
 4) Při normálním průtoku nemůže teplota stoupat takto rychle. Výkon je dán součinem rozdílu teplot a průtokem. Jestliže teplota stoupá rychle, tak dodáte větší výkon, než jste chopen odebrat z kotle a kotel vypne na přehřátí. A jsme zase u průtoku.
 5) Když připustím vaši analogii s kýblem, tak kotel dodává tolik teplé vody, že ji nestačíte odnášet do bazénu, kotel se musí odstavovat a čekat na vás až zas přijdete.
Musíte řešit příčinu, ne důsledek! Pořád vylíváte vodu z lodě, do které vám pořád teče ;-)

Odesílatel: cek@gmail.com